dim 7 mar 2010
Dans le charmant petit athénée champêtre où j’ai fait mes études secondaires, le directeur-préfet — un homme aux dehors bourrus mais chez qui plusieurs signes nous ont finalement indiqué qu’il avait plus grand cœur que ses attitudes martiales et autoritaires ne le laissaient penser — décida un jour qu’il était interdit de jouer au ballon dans la cour de récréation. Nul bris de vitre, nulle urgence à l’infirmerie n’avait précipité cette décision suprême… c’était comme ça, point final. La contravention ne se fit pas attendre: l’interdiction donnait même une attractivité particulière à un jeu pourtant négligé par beaucoup d’entre nous, en temps ordinaire, et nous inventâmes toutes sortes de jeux de balle clandestins qui eurent vite du succès. Non pas que nous ayons éprouvé une passion particulière pour ces jeux, mais nous détestions l’interdiction. Déjà, bien avant ’68. La sanction fut immédiate: tout le monde fut puni et nous dûmes passer l’heure de midi à tourner en carré, en rang par deux, dans la cour. Un professeur peu amène dont la satisfaction sadique éclairait le visage réjoui se trouva investi du rôle de garde-chiourme, planté au milieu de la cour, prêt à aggraver la peine de celui qui oserait rompre l’ordonnancement improvisé de cette belle manifestation de discipline. Après quelques minutes de ce manège qui en rappelait d’autres, bien plus graves, une dame toute menue, un professeur de morale, croisa les rangs et avança droit sur son collègue (que nous avions déjà, avec notre humour instantané de potache, traité à voix basse de « sauvage central »), se souleva sur la pointe de pieds et lui mit une claque bien sonnante en pleine figure en le traitant de « nazi ». Ceci eut pour effet de dissoudre le double rang et d’éparpiller tout le monde en une fin de récréation plutôt calme. Nous eûmes l’élégance de ne pas relancer de ballon…
Cette anecdote me revient souvent à l’esprit, comme une belle démonstration de divers aspects importants de la relation d’autorité, en particulier l’inefficacité de l’abus de pouvoir stupide et l’injustice de la sanction collective disproportionnée.
Notre université a été récemment endeuillée par la noyade accidentelle d’un de nos étudiants lors d’une fête estudiantine organisée par une association d’étudiants de l’Enseignement supérieur dans un chapiteau dressé au Val Benoît. Nous en avons tous été très sincèrement consternés. Mon propos ici ne sera pas de chercher les responsabilités. Le monde est rempli d’endroits dangereux, les fêtes estudiantines sont toujours très arrosées, les jeunes adultes majeurs dont les actes sont habituellement responsables cèdent naturellement aux excès de ces soirées, il n’est donc pas surprenant que des accidents stupides arrivent. Le chapiteau est planté sur un terrain dont l’Université est encore propriétaire et les abords du fleuve qui coule à proximité ne sont guère sécurisés à cet endroit. Personne n’est satisfait de cet emplacement, dont nous avons souligné à maintes reprises les dangers: la voie rapide, la Meuse proche, etc. Par ailleurs, la Ville et l’Université ont reçu la demande d’autorisation de la part des organisateurs plus d’une semaine après le drame.
Suite à cet accident, j’ai reçu un abondant courrier, unanime quant à ma non-responsabilité, mais suggérant paradoxalement que je « fasse quelque chose ». On sent le malaise. Et revenait invariablement la notion d’interdiction, me rappelant ainsi l’anecdote de l’athénée. De toute façon, la seule chose que je puisse interdire à des majeurs en l’occurrence, c’est l’utilisation de l’emplacement. Tout le reste sort de ma compétence. Je ne puis interdire les « guindailles », baptêmes et autres libations et ce n’est pas, vous l’aurez compris, ma philosophie en cette matière. Je suis même tellement conscient de cette impuissance bien assumée, que j’ai proposé l’utilisation d’un terrain sécurisé dans le domaine du Sart Tilman. Je me sentais évidemment coincé comme un parent à qui sa fille demande si elle peut prendre « la pilule »: résolu à protéger mais pas vraiment prêt à admettre… On n’est jamais gagnant dans ce dilemme. Mais la proposition fut refusée car elle était « trop ULg » (la majorité des « guindailleurs » est non-universitaire) et puis elle ne réglait pas le moins du monde le problème des risques en les reportant au moment du retour vers la ville, on ne sait dans quel état ni par quels moyens…
Aujourd’hui, le chapiteau du Val Benoît est « sécurisé », entouré d’une haute grille qui lui donne des airs de centre fermé, ou de parc à bestiaux, mais que pouvait-on faire de mieux? Les abords de la Meuse sont également barricadés, et voilà. Un emplâtre sur une jambe de bois, mais c’est mieux que rien. Le bourgmestre a également ordonné une présence policière sur les lieux lors des « événements ». On comprend évidemment que tout ceci ne résout rien de manière définitive. D’autres villes universitaires ont joué le jeu de l’installation, à grands frais, de véritables bunkers destinés aux libations, avec les excès que cette sorte d’officialisation peut induire, les nuisances de quartier et les dangers du retour vers les lieux de résidence, quoi qu’il arrive.
Après l’accident, j’ai immédiatement mis cette question à l’ordre du jour de notre Conseil d’administration de février. Nous y avons décidé de discuter de ce sujet au nouveau Conseil de la Vie Etudiante, qui est notre organe officiel de concertation. Je l’ai également fait mettre à l’ordre du jour de notre prochaine réunion de contact Ville de Liège-Université. Le Premier Vice-Recteur a déjà organisé une rencontre avec les étudiants du C.A. pour devancer les échéances en ce qui concerne les « guindailles » et le bal. Par ailleurs, l’Administration de l’Enseignement et des Etudiants avait lancé depuis plusieurs années avec l’aide de mon conseiller à la santé des campagnes de sensibilisation des étudiants aux assuétudes, tabac, alcool, drogues. Elle distribue des publications sur le sujet, mais nous ne pouvons tout interdire, pas plus que de jouer au ballon dans la cour…
Et que dire des excès dénoncés dans la presse ces derniers jours, de la part d’étudiants partis aux sports d’hiver et qui, lors de beuveries imbéciles, se livrent à de véritables déprédations. La presse ne parle pas de simples jeunes gens, citoyens adultes et supposés responsables. Elle parle d’étudiants de HEC-ULg, comme si la faculté devait porter une quelconque responsabilité, ne fut-ce que morale dans ces dérives scandaleuses. Ne doit-on pas s’interroger sur l’ensemble des responsables éducatifs qui accompagnent les enfants vers l’âge adulte où ils deviennent responsables d’eux-mêmes, à commencer par les parents? Récemment, des étudiants, plusieurs heures après la fin de l’autorisation qui leur avait été donnée d’organiser une « fête » au Sart Tilman, ont fait irruption dans un amphithéâtre et ont vidé un extincteur sur le professeur, en plein cours. Malheureusement pour eux, l’un d’eux avait filmé la scène en video. Devant la gravité des événements et le coût exorbitant des dommages causés, le caméraman prit peur et livra son document. Le responsable fut convoqué, admonesté et exclu de l’université (de manière temporaire mais entravant sérieusement la suite de ses études). Il était le seul du groupe à être étudiant à l’ULg.
A ce propos, la seule sanction dont je dispose en dehors de la simple admonestation, c’est l’exclusion, ce qui compromet l’année d’études voire l’ensemble des études si elle est définitive (et il s’agit alors d’une décision du Conseil d’administration). Je le regrette car ce sont des sanctions qui entravent les études, ce qui est aux antipodes de notre mission. Je milite donc pour pouvoir prescrire des peines dites alternatives. En clair, je pense que ce garnement (dommage de devoir dire cela d’un majeur) aurait pu recevoir une bien meilleure leçon que celle d’un échec universitaire forcé en étant, par exemple, contraint de nettoyer complètement les toilettes que sa joyeuse bande d’écervelés avait souillés au delà de toute description.
Du coup, on déborde sur le sempiternel sujet des baptêmes estudiantins et de leur expression dérangeante en public dans les rues de la ville, jusque sur les marches du bâtiment central. Je ne puis interdire les baptêmes, tout au plus puis-je les interdire sur les propriétés universitaires. Mais ce qui me dérange vraiment, au point de l’interdire formellement sous peine de sanctions graves, ce n’est pas tant la beuverie et les risques qu’elle comporte, ni l’endroit où elles se déroulent, que l’humiliation qu’infligent à des êtres humains d’autres êtres humains sur la seule base de leur ancienneté dans l’Institution. C’est là que la gifle au prof traité de « nazi » me revient en mémoire. C’est là que l’abus de pouvoir me heurte car je ne puis me résoudre à admettre qu’une telle soif de pouvoir sur l’autre au delà de toute décence et de toute humanité puisse être inscrite dans nos gènes au point qu’elle ne puisse être empêchée. Et c’est là que je franchis la barrière que je m’impose en matière d’interdiction. En particulier lorsque l’humiliation — que les défenseurs des baptêmes me disent acceptée par des « bleus » consentants — se dévoile comme une épreuve discriminatoire, toutes sortes de privations de droits élémentaires sanctionnant son refus par un nouveau venu. Là, c’en est trop. Il s’agit en fait d’un harcèlement moral caractérisé, qui n’a pas sa place dans notre université. Point final. Certes, les aficionados du bizutage me renverront à mon anecdote, mais ici, il ne s’agit plus de jeu de ballon dans une cour de récréation, il s’agit de droits humains élémentaires et d’abus d’autorité, même ci celle-ci reste occulte. J’aime beaucoup le vieux slogan soixante-huitard « il est interdit d’interdire » mais la liberté des uns s’arrête lorsqu’elle atteint celle des autres. Nous interdirons donc.
J’en terminerai par une note envoyée par le recteur aux étudiants, il y a… quelque temps:
Madame,
Mademoiselle,
Monsieur,
Vous vous inscrivez pour la première fois à l’Université de Liège. Je vous souhaite la bienvenue, et plein succès dans vos études.
Sans doute serez-vous sollicité prochainement pour participer au rituel du baptême étudiant. Je tiens à cet égard à vous faire les commentaires suivants.
Les baptêmes constituent des manifestations privées, totalement étrangères à l’Université, qui n’assume dès lors aucune responsabilité à ce sujet. Ils ne peuvent avoir lieu dans ses locaux ni impliquer en aucune façon son personnel. Dès lors, ils n’ont, bien entendu, aucun caractère obligatoire.
Les baptêmes ne peuvent avoir aucune conséquence, quelle qu’elle soit, sur le déroulement des études. Ceci signifie que tous les étudiants, baptisés ou non, doivent bénéficier des mêmes conditions d’accès aux locaux, aux cours et aux syllabus.
Tout étudiant qui estimerait faire l’objet de mesures discriminatoires à cet égard est en droit d’en avertir le Recteur, qui pourra prendre les dispositions qui se révéleraient nécessaires.
Par ailleurs, vous devez savoir que de telles discriminations ainsi que certains excès dans les contenus des épreuves imposées aux candidats au baptême sont passibles des sanctions de droit commun.
En résumé, vous êtes un adulte libre d’accepter ou non de participer à ces rituels et dont la décision ne peut avoir aucune conséquence dommageable.
Bien conçu, le baptême doit rester un mode sympathique d’accueil et d’intégration des étudiants.
Arthur BODSON
Recteur
Que du bon sens. Pas une ligne à changer, 20 ans après… Je l’ai donc renvoyé aux étudiants… l’an dernier…
Monsieur le Recteur,
Tout le monde est bouleversé par la perte de Nicolas. J’en suis très attristé moi-aussi, même si je ne le connaissais pas, car un étudiant qui se tue en faisant la fête est toujours désolant. J’ai beaucoup de tristesse également pour la famille de Nicolas.
Je ne peux cependant comprendre votre texte ci-dessus. Pourquoi vous attaquer aux baptêmes estudiantins (qui, soit dit en passant, sont majoritairement universitaires, comme les guindailleurs…) ? Nicolas n’était même pas baptisé. Il participait à une fête ouverte à toutes et tous qui, hélas, s’est très mal terminée.
Vous semblez critiquer le « camp retranché » des guindailleurs, mais que proposez-vous comme alternative ? Ni Arthur Bodson, que j’estime beaucoup, ni Willy Legros, ni vous (que j’estime également) n’ont pris d’initiatives telles que celles adoptées à Bxl, Namur ou LLN. A Liège, ce sont des étudiants ou des anciens qui doivent assurer la fourniture d’une infrastructure « sécurisée ». Le site Stévart est loin d’être parfait, certes, mais proposez donc une alternative… et pas le Sart-Tilman, mal desservi en transport en commun et dépourvu de la moindre vie universitaire.
De la part d’une des plus hautes autorités académiques belges, j’étais en droit d’attendre autre chose. Je reste sur ma fin par les raccourcis que vous utilisez et, sorry de vous le dire, la négation totale de nombreux aspects positifs de la vie estudiantine folklorique.
Michel Péters
Commentaire de Michel Péters, le 8 mar 2010 à 9:35Président d’honneur de l’Association Générale des Etudiants Liégeois
Conseil communal à Liège
Monsieur Rentier;
Commentaire de Cavaleri Tony, le 8 mar 2010 à 10:02Il n’aura pas été aisé pour vous de rédiger votre commentaire , on le sent, alors que vous même êtes un homme prisant l’humour avec bonhomie..si je puis me permettre l’expression.. En tant que papa d’une jeune fille universitaire à l’ ULG, j’ai toujours eu certaines réticences concernant la manière qu’ ont certains « imbéciles » pour « baptiser » les bleus.. Je sais que j’aurais « explosé » si ma fille aurait été victime de telles »pratiques humiliantes »… Ceci expliquant le motif de mon présent commentaire ! Je vous estime encore plus pour votre prise de conscience et de position.
Bien à vous.
Monsieur le recteur,
Je suis, comme toute personne passée par l’ULG je pense, peinée à la pensée qu’un étudiant soit décédé en s’amusant avec d’autres étudiants, et je ne peux qu’imaginer la peine de sa famille. Et comme toute personne passée par l’ULG, je me demande combien de temps nous devrons encore attendre pour que l’Université soutienne la vie étudiante et prenne le temps entre autre de comprendre les activités folkloriques en dépassant les clichés d’un autre âge.
Bien sur vous aurez compris que j’ai moi-même fait mon baptême, comme bien d’autres l’ont fait avant et après moi; et déjà il y a 14 ans lors de mon arrivée on parlait d’une salle sur un site propre et sécurisé afin de pouvoir organiser les baptêmes mais aussi toutes les autres soirées de l’année étudiante dans les meilleures conditions.
Et je me pose une simple question: le problème ne se situe-t-il pas plus dans les infrastructures mises à la disposition des étudiants pour organiser la vie folklorique que dans le baptême en lui-même ? D’autant que ce jeune garçon n’était lui-même pas baptisé et qu’il m’est difficile de voir le lien entre le baptême et le décès, je le répète, tragique de ce jeune garçon.
On retrouve des infrastructures de ce type dans bien d’autres campus universitaires belges : la Jefke à Bruxelles sur le campus de la plaine, la « Mémé » à Bruxelles toujours mais sur le site de l’UCL à Woluwé, le Bunker à Namur non loin de la place St Aubain, … Ces infrastructures permettent l’organisation de soirées pour les cercles dans un endroit sécurisé, aux normes demandées par les pompiers (par exemple), etc. Pourquoi est-il donc si compliqué de la part des autorités académiques liégeoises de suivre l’exemple des autres campus universitaires et de s’investir avec les associations étudiantes pour un folklore vécu par qui le veut dans les meilleures conditions ?
Dans la même idée, les étudiants qui arrivent à l’UCL ont de la part des autorités académique une séance d’information objective sur le baptême; le vice-recteur est en contact constant avec les représentant de l’ACE (association des cercles étudiants) à Bruxelles pour les différentes organisations sur et en dehors des campus d’ l’ULB. Pourquoi à Liège devons-nous voir persister ces préjugés sur la vie folklorique et cette méfiance de la part des autorités académiques ?
Je salue comme beaucoup d’entre nous l’ouverture d’esprit de l’ULG qui permet au Fond Boussart d’organiser une conférence sur l’historique de la penne à Liège, comme j’avais salué à l’époque l’opportunité qui nous avait été donnée d’organiser une exposition sur le folklore estudiantin dans le hall d’entrée de la place du XX Aout. J’aimerais que dans la continuité de cette ouverture d’esprit l’ULG ose enfin faire le pas en avant vers les acteurs de ce folklore et travaille avec eux à l’intégration du folklore dans la vie universitaire dans le respect de tous.
Jérémie Lannoy
Commentaire de Jérémie Lannoy, le 8 mar 2010 à 14:05En 20 ans, les lois changent, quand même :
Les entreprises qui relèvent du champ d’application de la présente convention sont tenues de disposer d’une politique préventive en matière d’alcool et de drogues le 1er avril 2010 au plus tard.
Allez vous interdire la consommation d’alcool lors des fiestas au CSL ?
Commentaire de Pierre Franco, le 8 mar 2010 à 15:52Monsieur le recteur,
Je ne peux que vous féliciter pour ce texte, il montre bien que vous savez parfaitement de quoi vous parlez, et ne discrimine pas du tout une partie de vos étudiants!
Commentaire de Ancien membre de l'Association Générale des Etudiants Liégeois, le 8 mar 2010 à 16:01@ M. Péters:
Je suis désolé que vous m’ayez aussi mal compris, j’ai dû être fort peu clair…
En réalité, je ne rejette ni le folklore (St Nicolas, St Torè, cortèges, etc.), ni les festivités, fussent-elles arrosées; Etant moi-même passé par là, je ne voudrais pas suivre la voie des bourgeois de Jacques Brel…
En ce qui concerne un endroit, je l’ai dit, je suis en faveur d’une localisation fixe, c’est d’ailleurs pour cela que, même si je lui trouve des inconvénients sérieux hélas confirmés par les événements récents, j’ai accepté le concept du site Stévart. Je préfère cela, en effet, à une errance désordonnée. Le tout est de trouver un endroit et mes propositions au Sart Tilman ont été rejetées.
En ce qui concerne les activités folkloriques, je suis pour, à condition qu’elles soient menées sérieusement (même dans un esprit de fête, on peut organiser sérieusement) et bien contrôlées. C’est une discipline civique que ne peut désapprouver un conseiller communal.
Par contre, je m’indigne des attitudes humiliantes et, plus encore, des discriminations qui me sont souvent rapportées vis-à-vis des non-baptisés, avec la complicité d’associations étudiantes et parfois même de professeurs. Ce sont ces pratiques inacceptables que je réprouve et que désormais je demanderai au Conseil d’administration de sanctionner. Si le débat au sein de celui-ci me donne tort, je me plierai, mais ceci me semble, en 2010, inconcevable.
En clin d’œil grinçant, je vous dirai que, comme mes prédécesseurs, je suis vicéralement opposé à l’exploitation commerciale de la guindaille par des « professionnels ». Vous comprendrez ce que je veux dire.
@ M. Cavaleri:
Merci pour votre commentaire. Il est vrai que la rédaction de ce texte n’a pas été facile… Le style s’en ressent, vous l’avez remarqué. Et comme l’indiquait le message précédent, je n’ai pas débarrassé mon message d’un certain flou, je m’en excuse.
@ M. Lannoy:
Ici encore, mon manque de clarté transparaît. S’il vous est difficile de voir, dans mon billet, le lien entre le baptême et le décès tragique de ce jeune garçon, c’est bien parce qu’il n’y en a pas.
Il se trouve que, dans les courriers que j’ai reçus, la discussion sur les dangers des guindailles ont dérivé sur les beuveries et déprédations dans les stages et vacances en groupe à l’étranger, ainsi que sur les comportements humiliants et discriminatoires décrits plus haut. A ce propos, je reçois des dizaines de plaintes à ce sujet chaque année, de la part de parents qui justifient ainsi le départ de leurs enfants vers d’autres institution où l’acceptation de rituels interminables de baptêmes ne conditionne pas l’accès aux documents essentiels pour la réussite.
Pour ce qui est de structures d’accueil pour les festivités et soirées, j’ai dit plus haut mon assentiment. L’Université ne dispose tout simplement pas d’emplacements adéquats ailleurs que dans le domaine du Sart Tilman. La discussion est, comme je l’ai dit dans mon billet, sur la table de la Commission Vie Etudiante et de la Commission VIlle-Université.
@ M. Franco:
Vous vous trompez de sujet. Egaré par des ressentiments personnels ?
(j’utilise, vous le constatez, un pastiche du ton de votre commentaire qui n’est pas dans mon style habituel, mais je ne souhaite pas que mon blog serve de déversoir des aigreurs de chacun. Chaque entité de l’université peut, au moins une fois l’an, fêter l’un ou l’autre événement. Si votre sens moral va jusqu’à la prohibition, c’est votre affaire, mais je ne partage pas ce credo).
B. Rentier
Commentaire de Bernard Rentier, le 8 mar 2010 à 22:30Monsieur le recteur,
Je suis attristé de voir qu’un homme, tel que vous, doté d’intellect et d’esprit critique, comme votre fonction le laisse présumer, se laisse aller à un amalgame aussi grossier!
Nul n’a la science infuse et je ne vous reproche pas votre manque de connaissance du monde folklorique estudiantin liégeois. En effet, vous stigmatisez cette population d’étudiants et les accusez de tous les maux en usant et abusant de clichés que je pourrai contrer un à un.
N’aurait-il pas été, dans ce cas, plus judicieux de vous abstenir?
Le bien fondé, ou non, du baptême est un débat de fond que je n’ai pas l’intention d’ouvrir ici et je respecte votre point de vue qui, manifestement, est à l’exact opposé du mien.
Mais permettez-moi d’insister sur deux points qui sont, à mon avis, fondamentaux.
Tout d’abord les incidents que vous citez sont l’oeuvre d’étudiants non baptisés qui, de surcroît, ne revenaient pas de festivités organisées par l’AGEL.
Je pense qu’au vu de l’édition 2009 du Bal des Bleus vous ne pouvez qu’admettre qu’une telle structure dirigée par des étudiants peut-être efficace.
De plus, vient un moment ou les gens doivent-être mis face à leur bêtises et en endosser la responsabilité. Vous ne pouvez tenir pour responsable une association quant aux agissements de quelques imbéciles présents autant chez les baptisés que chez ceux qui ne le sont pas.
Ensuite, comme vous, je trouve que le chapiteau est particulièrement mal situé au vu de l’aménagement actuel des ses abords immédiats, comme en atteste le décès tragique de Nicolas.
Une délocalisation au Sart Tilman n’est, cependant, pas réaliste car un tel bâtiment serait destiné à devenir un pôle culturel au delà des simples guindailles (qui ne durent que 3 mois par an!) et, par conséquent, sa place se trouve au plus près du centre-ville tout en répondant aux exigences urbanistiques.
C’est un dossier qui nécessite une collaboration étroite entre les pouvoirs publics, les différentes associations réclamant cette infrastructure et, pourquoi pas, les autorités universitaire si ces dernières le souhaitent.
Finalement cette situation que nous déplorons tous est le fruit d’un manque de confiance et de dialogue entre les différents acteurs.
Commentaire de Banas Patryk - Secrétaire AGEL 2009-2010, le 8 mar 2010 à 22:37Ce n’est qu’en y mettant de la bonne volonté et en dialoguant ensemble que nous pourrons dégager un consensus qui satisfasse tout le monde.
@ M. Banas
Dans le fond, nonobstant votre entrée en matière pour le moins agressive, nous sommes assez d’accord.
Mettons les choses au point. Tout d’abord, je ne stigmatise pas le monde folklorique estudiantin liégeois et je ne les accuse pas de tous les maux. Je stigmatise les déprédations lors de beuveries aux sports d’hiver et je ne reconnais pas là les étudiants de mon université. Vous serez d’accord, je pense.
J’ai beaucoup de sympathie pour le monde folklorique estudiantin liégeois, je l’ai démontré à bien des reprises que je ne vais pas énumérer ici, et le dialogue a toujours été excellent.
Une « structure » comme celle qui encadre le Bal des bleus peut être très efficace, je l’admets volontiers. Ce n’était pas de cela que je parlais.
La seule critique que j’ai faite à propos d’une association organisatrice de soirées est que la demande d’autorisation ne nous est parvenue, ainsi qu’auprès du Bourgmestre, que dix jours après le drame, ce qui me semble assez négligent. Cela ne veut pas dire que cette organisation aurait été refusée, nous ne l’avons jamais fait.
Nous sommes du même avis quant à la situation du chapiteau et quant à la nécessité de trouver une endroit adéquat. Je ne vois pas ce que je pourrais offrir à proximité du centre ville…
Vous admettez que si les pouvoirs publics et les associations intéressées, le dialogue est nécessaire, la présence de l’université est facultative. Je n’ai cependant jamais refusé de participer à la discussion sur ce sujet. Que l’on atteigne un consensus et que cette situation se résolve est également mon souhait.
Alors, comment pourrais-je résumer ma réflexion sans être mal interprété?
1. Je n’ai rien contre les activités folkloriques si on y évite les débordements.
Commentaire de Bernard Rentier, le 8 mar 2010 à 23:242. Je n’ai rien contre les baptêmes si ils ne deviennent en rien la condition de la réussite d’un étudiant et si ils se débarrassent des comportements humiliants, c’est la seule chose que j’incriminais en disant « nous interdirons donc« .
3. Je sais que, quel que soit l’emplacement trouvé pour l’organisation de soirées ou d’événements culturels, on n’éliminera jamais complètement les dangers d’accident, ni au sein même de l’activité, ni sur le chemin du retour, ce n’est pas une raison pour bannir tout divertissement.
4. Je suis d’accord de réfléchir sur un éventuel emplacement. Il ne me semble cependant pas que l’université (qui peine à maintenir en bon état son patrimoine immobilier et qui, en douze ans n’a pu construire qu’un seul édifice: le nouveau restaurant qui sera inauguré à la rentrée) puisse se permettre de prendre à sa charge l’édification d’un bunker à guindailles. Mais si les fonds sont disponibles par ailleurs, elle est prête à discuter d’un emplacement.
5. Les comportements que je stigmatise n’ont rien à voir avec le folklore estudiantin ni avec les soirées festives. Tout au plus en sont-ils un dérapage incontrôlé, ou, comme dans le cas des sports d’hiver dont on a tant parlé récemment, ils n’ont strictement rien à voir.
J’espère que ceci clarifie mon point de vue.
Tout d’abord excusez-moi pour la double réponse : Le temps de ma rédaction vous avez apporté des précisions qui méritent de nuancer et d’affiner mes propos.
Je ne conteste pas que le baptême est une épreuve qui peut-être très mal perçue de l’extérieur. Mais chacun est libre de la traverser ou non.
Personnellement, je ne connais pas de gens qui regrettent de l’avoir fait.
Quant aux faits que vous avancez (refus d’accès aux syllabi, aux cours, etc) cela n’existe tout simplement pas à l’AGEL qui représente les comités de baptême de l’université et des hautes écoles.
Malheureusement il semblerait que ces pratiques aient toujours cours en Cureghem (faculté de médecine vétérinaire) et dans ce cas je ne peux que soutenir vos propos sur ce point précis.
Sachez cependant que l’AGEL et Cureghem sont deux structures tout à fait indépendantes et dont les pratiques folkloriques sont radicalement opposées quant à l’attitude vis-à-vis des « bleus » et des non baptisés.
Commentaire de Banas Patryk - Secrétaire AGEL 2009-2010, le 8 mar 2010 à 23:26@ M. Banas
Commentaire de Bernard Rentier, le 8 mar 2010 à 23:36C’est bien pour cela que je précisais que « je n’ai rien contre les baptêmes si ils ne deviennent en rien la condition de la réussite d’un étudiant et si ils se débarrassent des comportements humiliants« .
Je distingue donc ceux qui le font de ceux qui ne le font pas. Jamais je n’ai mis tout le monde dans le même sac. Merci à vous de reconnaître les nuances.
Je m’excuse si j’ai pu paraitre agressif car cela n’était pas du tout mon intention.
Je suis ouvert au dialogue et celui-ci ne peut s’avérer constructif qu’avec du respect et de la politesse.
Vous aurez remarqué que sur le fond nos idées se rejoignent.
Je tenais simplement à mettre un bémol sur la forme qui, assez floue, a suscité bien des discussions entre étudiants et préciser quelques détails qui me semblent importants.
Le message est, semble-t-il, passé et vous avez également précisé vos propos ce qui permet, au lecteurs qui auront le courage de tout lire, de mieux appréhender votre pensée.
Quant au rôle de l’Université vis à vis de la « guindaille » je reconnais votre contribution en terme de mise à disposition d’emplacements et vous en remercie.
Je comprends également qu’une salle ne soit pas une priorité des autorités académiques et que, tout au plus, vous pourriez mettre à notre disposition un terrain comme c’est le cas actuellement si un emplacement s’avérait convenir.
Pour finir, là ou vous voyez de l’humiliation dans le baptême j’y vois autre chose qui peut, malgré les apparences, s’avérer bénéfique tant que certaines limites sont respectées.
Mais ce débat serait stérile étant donné que nous avons des avis divergents sur le sujet.
Je vous remercie en tout cas d’avoir clarifié vos propos et d’avoir pris la peine de répondre.
Commentaire de Banas Patryk - Secrétaire AGEL 2009-2010, le 9 mar 2010 à 1:49Monsieur le Recteur,
Un tout grand merci pour vos précisions, elles étaient utiles.
Comme souvent, il faut séparer le bon grain de l’ivraie…
Je vais reparler de ce dossier au bourgmestre car nous devons, tous ensemble, trouver une solution durable (dans tous les sens que le terme a pris) à la thématique du folklore estudiantin. J’ai toujours dit que débarrassés du tracas perpétuel de la recherche d’une salle, les étudiants « n’auraient plus qu’à » se consacrer au folklore. Il y gagnera en qualité.
J’espère que vous assisterez aux exposés lors des célébrations des 150 ans de la Penne, le 27 mars (à l’Université, Place du XX août).
Michel Péters
Commentaire de Michel Péters, le 9 mar 2010 à 11:39Monsieur le Recteur,
Je vous remercie pour vos précisions. En effet, lors de la lecture et relecture de votre billet, j’étais assez surpris qu’un homme connu pour son esprit d’ouverture et d’analyse soit à ce point virulent à l’encontre des baptêmes. Je n’ai pas voulu réagir tant l’interpellation de Michel et celle de Jérémie étaient bien argumentées.
Je ne peux que m’associer à votre indignation quant à l’humiliation, la vraie, la vécue, la ressentie. Cependant, il faut relativiser, le baptême est un jeu de rôle. Tant les étudiants actuels que les anciens, parfois plus sages, veillent à ce qu’il reste un jeu.
Je suis surpris par l’intervention des parents. J’éprouve une certaine gène à comprendre comment les parents de jeunes adultes, majeurs et de surcroît à l’entame d’études universitaires puissent encore intervenir en ce sens. Je m’attendrais à ce que des collectifs d’étudiants, des cercles s’offensent d’éventuels excès, mais des parents …
Que dire des totemisations dans les troupes de scouts, que dire des intronisations dans les clubs ou autres cercles, sans parler des initiations « fraternelles » (vous voyez de quoi je parle) ? Tous ces rites de passage comportent une part d’humiliation. Ce n’est pas parce qu’on est en costume-cravate, qu’on ne ressent pas la moindre humiliation quand des semaines durant on doit servir tel un boy ses futurs frères et autres maîtres maçons. Enfin, je m’éloigne du sujet. Pour m’en rapprocher, un chef de service médicale à Lierneux me disait que le baptême estudiantin était un des rares derniers rite qu’il se fait de conserver.
Je salue votre volonté de trouver un site unique, sécurisé et intégré. J’ose espérer qu’un tel soutien aidera les différentes organisation à se fédérer et à convaincre les autorités (responsables) à donner vie à ce projet.
Et pour en revenir au drame qui s’est déroulé, je ne peux que le regretter. Nous en avons tous vécu dans notre vie, en guindaille ou ailleurs, ils sont toujours insupportable. Gabriel Ringlet a eu à gérer plusieurs drames lors des 24 heures de trottinettes. jamais, il n’a envisager la suppression des réjouissances étudiantes. Il a ouvert un dialogue et organisé une collaboration avec tous les acteurs. Je pense sincèrement que c’est un modèle dont nous devrions nous inspirer.
En tout état de cause, je vous remercie pour ce dialogue.
Didier Digneffe
Commentaire de Didier Digneffe, le 9 mar 2010 à 12:32Monsieur le Recteur ,
j’ai suivi avec intérêt l’évolution de la discussion sur ce blog . Je me réjouis de la tournure plus consensuelle qui s’est dégagée au fil des posts et de vos réponses .
Je me permet de mettre l’accent sur un point qui reste problématique et qui fait suite à votre expression qui a frappé vos interlocuteurs au départ
ous interdirons .
Vous explicitez cette expression dans le point 2 de votre réponse . Cependant , force m’est de constater , que les deux arguments avancés , pour pertinents qu’ils soient dans l’absolu , me semblent en décalage avec la situation actuelle à l’ULG en matière de baptème .
La participation aux baptèmes ne conditionne en rien la réussite et les rumeurs courant à ce sujet évoquent des pratiques extérieures à l’ULG et pour la plupart désuettes . Ce point peut donc être réglé rapidement par manque d’objet nonobstant le fait que la vigilance en la matière reste de rigueur et tout à votre honneur .
Le deuxième argument est plus délicat en ce qui touche à l’essence même du rite de passage que constitue le baptème . Il n’est pas question ici d’envisager la pertinence de l’aspect humiliation sous toutes ses facettes . Il suffira cependant d’en définir un caractère
aisonnable , et surtout , ce qui est moins subjectif , de l’existence d’un contrat tacite entre l’étudiant et le comité baptisant . Ce contrat est consubstantiel de l’assentiment que donne l’étudiant au départ et la possibilité évidente qui lui est donnée de soit ne pas s’inscrire , soit quitter le baptème à tous moments .
La clé de l’acceptabilité du baptème est donc le consentement éclairé qui est donné par un étudiant majeur . Et non des commentaires extérieurs , fussent-ils parentaux , qui n’en ont souvent qu’une vision très parcellaire et biaisée .
Pour terminer , je pense qu’il est de mise de rappeler , comme d’autres l’ont déjà fait ici , que le tragique accident évoqué n’est en rien lié aux activités baptismales et touche plutôt à des considérations de sécurité en rapport avec la localisation du chapiteau , déjà largement évoquée par d’autres .
Je suis conscient que vous devez envisager une problématique beaucoup plus large , mais tenais à vous donner mon sentiment sur ces quelques points précis .
Merci à vous pour votre sens du dialogue et le suivi que vous donnez aux différents commentaires et félicitations pour la qualités de vos posts .
Christophe Huart
Commentaire de Christophe Huart, le 9 mar 2010 à 15:04Etudiant intermittent de 1987 à aujourd’hui .
En ce qui me concerne, baptisé et ex-togé en fac des Sciences, malgré la forme, dans le fond, je me suis toujours senti plus inquiet et chargé d’une responsabilité bienveillante qu’investi d’un pouvoir.
La futilité de ce pouvoir basé sur l’acceptation bilatérale dans un contexte précis est plutôt une manière de s’interroger sur son propre rapport à la responsabilité/pouvoir.
En tant que bleu, je savais qu’il me suffisait de me lever et de quitter les lieux pour mettre fin à tout ceci. Rien ni personne ne m’aurait retenu et celui qui prétend le contraire ment, ou est vétérinaire.
Commentaire de Davanlo, le 9 mar 2010 à 16:29Finalement, les guindailles et le folklore c’est un peu comme l’expérience du chat de Schrödinger en physique quantique. Soit on est dans la boite et ce qu’on dit n’a pas de sens pour l’extérieur, soit on est dehors et on ne comprend pas ce qui se passe dedans.
Et toute mesure ou observation perturbe le phénomène.
Commentaire de Davanlo, le 9 mar 2010 à 16:38Oui, mais une université publique, c’est bien un endroit où on doit pouvoir comprendre du dehors ce qui se passe dedans (et vice-versa d’ailleurs, l’université doit aussi vivre dans son environnement). Et un recteur se doit d’écouter et de comprendre tout le monde. Pour cela, il faut que ce qu’on lui rapporte soit exact et précis. Les zones d’ombre, les dénonciations, les on-dit, sont autant d’entraves à la transparence qui contrecarrent les actions d’un responsable démocratique.
Commentaire de Bernard Rentier, le 9 mar 2010 à 17:00Encore une fois, je ne mets pas tout dans le même sac, mais je ne peux pas, sur base du fait que la majorité des activités estudiantines sont bien conduites, occulter celles qui le sont moins, ou ne le sont pas, ou, en tout cas, manquent de clarté. Celles-là doivent être éclaircies et, le cas échéant, sanctionnées si elle enfreignent les règles élémentaires des droits de l’homme aujourd’hui.
Loin de me réjouir de cet état de fait, j’exprimais un regret par ma comparaison … tout comme nous aimerions tous savoir ce qu’il en est du chat.
Mais quand on « en est », on n’en parle pas avec objectivité pour ceux qui « n’en sont pas » … et vice-versa
Votre préoccupation de garantir que le baptême soit un choix et que l’indépendance du parcours de l’étudiant soit garantie par rapport au folklore est légitime, d’autant plus que naturellement c’est vers vous que les parents se tournent, et j’adhère de tout cœur à cette cause.
Il ne faut pas oublier que certains étudient prétendent vis-à-vis de leur parents que c’est obligatoire, pour justifier le fait de le faire … (vous ne me croirez pas)
Il y a si peu de choses secrètes pourtant. Rien d’inassumé ou d’inracontable. Montrerait-on même « tout » en toute transparence que les choses ne seraient pas nécessairement comprises. Il n’y a rien à dissimuler. Mais beaucoup de choses sont humiliantes sous l’œil du profane parce que privée de leur sens (ou de leur non-sens).
La véritable humiliation serait un baptême public, d’où le refus des caméras, et appareils photos et une certaine discrétion.
Commentaire de Davanlo, le 9 mar 2010 à 17:24@ M. Banas,
Il est bien nécessaire que vous utilisiez le conditionnel lorsque vous parlez des méthodes pratiquées à Cureghem car celles que vous citez ne sont en effet pas correctes.
Depuis son arrivée à Liège, Cureghem a toujours été stigmatisé par les autres cercles liégeois pour différentes raisons (que je ne développerai pas ici, ce n’est pas le sujet).
S’il est vrai que Cureghem a un passé estudiantin folklorique fort et ancien, il faut aussi avoir l’honnêteté -pour celui qui connaît Cureghem- d’avouer son ouverture d’esprit entamée il y a quelques années. Il est loin le temps où les cours n’étaient accessibles qu’aux seuls baptisés.
En effet, depuis de nombreuses années maintenant, l’Office des Cours (bénévolat d’étudiants pour la reproduction des syllabi) est ouverte à tous les étudiants.
Depuis plusieurs années également, les activités organisées par la Société Générale des Etudiants en Médecine Vétérinaire (S.G.E.M.V.) sont ouvertes à tous les étudiants de la Faculté de Médecine Vétérinaire.
Quand vous parlez des pratiques folkloriques radicalement opposées, je ne peux qu’appuyer votre point de vue car, depuis de nombreuses années, Cureghem a banni toute humiliation envers les « bleus ». De plus, nous n’exposons pas notre initiation en pleine ville et aucune des activités d’intégration n’est rendue obligatoire contre la volonté du « bleu ».
Enfin et pour diminuer le risque d’accidents -malheureusement parfois inévitables-, la S.G.E.M.V. organise systématiquement des contrôles d’alcoolémie au volant et met en place des systèmes de navettes gratuites pour raccompagner les fêtards à domicile.
@ Davanlo
Vous juger aussi de manière diffamatoire le baptême vétérinaire.
L’arrêt du baptême est le droit le plus respecté de l’impétrant vétérinaire.
Pour rester sportif et courtois, je vous signale « hors jeu »
Vous m’excuserez, Monsieur le Recteur, de dévier du sujet initial -intéressant et important- mais je voulais clarifier, pour vos lecteurs, les propos émis au sujet de Cureghem.
« Balle au centre »
Olivier Levrard
Commentaire de Olivier Levrard, le 10 mar 2010 à 2:27Administrateur de la S.G.E.M.V.
Merci de m’avoir répondu. Je ne pense pas être aigri. J’aurais peut-être des raisons de l’être mais ce n’est pas la question.
Commentaire de pierrefranco, le 11 mar 2010 à 21:48J’ai réagi en tant qu’ex organisateur de manifestations folkloriques. En 40 ans on a vu les choses évoluer le 15 aout.
Le comité a du prendre des mesures en concertation avec la police pour limiter la consommation d’alcool, surtout chez les jeunes majeurs ou non manquant d’expérience. On aurait pu dire c’est pas notre problème, c’est du ressort de la police et des commercants qui vendent de l’alcool.
Que ces mesures soient efficaces ou non, on a pris nos responsabilités sans attendre la loi. Le 15 aout n’est pas qu’une grande beuverie d’étudiants. Au plaisir de vous y rencontrer !
Bravo monsieur le Recteur pour ces réponses dues et habilement manœuvrées.
On se sentirait proche d’un « Ô Capitaine, mon capitaine » bien mérité, debout sur les bancs de nos amphis.
Tout le monde sait que trouver un site idéal n’est pas chose aisée dans cette merveilleuse ville de Liège en travaux permanents, et militant pour le renouvellement des bagnoles (amortisseurs et suspensions).
Tout le monde ne savait pas, en revanche, qu’au 21ème siècle, dans une démocratie européenne, personne n’était obligé de boire quelques bières en scandant des slogans folkloriques. Merci à vous de bien réexpliquer tout cela à ces braves gens qui s’indignent des baptêmes et oublient qu’à la télé ils seraient 80% à assassiner le candidat de la version moderne de l’expérience de Milgram.
Ce qu’ils ignoraient également, c’est que chez les vétérinaires, même les assistants obligent les non-baptisés à faire des heures sup, plus que les autres. Surtout ne font aucune promotion des aides à la réussite et à l’intégration. « Ah les vaches! ».
Pauvres vaches tiens, si elles savaient qu’au début du siècle les professeurs indiquaient aux étudiants le grade du cours par le nombre d’étoiles sur une penne (lu dans une excellente thèse d’un de vos lecteurs). Peut-être ignorent-il également que l’intégration dans des confréries plus ou moins secrètes, plus ou moins folkloriques est un sport mondial, peut-être même un besoin de reconnaissance profond de cet être humain en devenir (l’étudiant) ou accompli (le parent).
Comme dit la chanson : « Bien sur, nous eûmes des orages, vingt ans d’amour, c’est l’amour fort! » Hé bien, n’en déplaise aux jaloux en tous genres, les vétérinaires ont depuis plus de 10 ans pris le problème de l’alcool au volant au sérieux grâce à 5000-10000 euros de location LIFT par an et des alcootests obligatoires, ils ont également été les premiers à repasser aux gobelets réutilisables en soirée (Bilan CO2?)
Pour avoir été investi à des niveaux étudiants divers et eu 5 bleus nourris, logés et blanchis avec bénédiction de leurs parents et une assurance organisée justement par la SGEMV, je rejette le genre d’affirmations selon lesquelles nos petits bleus seraient moins bien traités que les autres, ou que nos non-baptisés n’aient pas accès à quoi que ce soit.
Par contre, que les vétérinaires soient un peu frileux à l’idée de confier leur patrimoine financier et folklorique à des confréries assez jeunes comparativement et dont certains trésoriers ont confondu par le passé (je le souligne) leur compte épargne et les caisses de St-Torê, peut être…
Mais passons, car l’important c’est de mettre plus que jamais l’accent sur la participation des transports en commun au désenclavement de ces soirées, c’est à mon sens la pierre d’angle de ce débat: le retour à la maison à 5h du mat complètement plein (de rêves, bien entendu). A quand une navette gratuite blindée et « carchérisable » par heure à partir de minuit sur les sites de guindaille?
Comme à l’habitude, le Capitaine garde son Cap, ses matelots en ordre. Seuls les mousses demeurent un peu turbulents, mais comme chacun le sait, tout capitaine a été un jour moussaillon…
Commentaire de Léonard Théron, le 19 mar 2010 à 22:44à tous, je suis heureux de voir le dialogue constructif et très respectueux qui vient de se nouer.
Comme nous le constatons, nous sommes tous très conscient des risques que nous devons toujours nous efforcer de réduire au maximum. Et je suis certain à la lecture et l’écoute des dernières interventions de messieurs le Bourgmestre et le Recteur, je suis certains que nous trouverons rapidement un terrain (d’entente) pour ériger ou transformer un lieu de guindaille. Et nous sommes d’accord, l’ULg n’a pas a assumer seule ce rôle.
Il me semblait bien que nous étions entre personnes sages et qui savent prendre le recul nécessaire.
@ O Levrad : David ne vous attaque pas, c’est une note d’humour taquin qu’il aurait dû préciser.
Commentaire de Didier Digneffe, le 20 mar 2010 à 1:00Je tiens à vous féliciter, Mr le Recteur, pour votre initiative sur la discrimination et l’humiliation que l’on inflige aux nouveaux étudiants, pour en avoir fait moi même la regrettable expérience. Je ne peux m’empêcher de rappeler qu’ils sont tout à fait interdits chez nos voisins français, qui ont su réformer leurs « semaines d’intégration » sans qu’elles en soient néamoins innoubliables pour les étudiants. En effet pourquoi devrait-on subir au lieu profiter pleinement de ce qui pourrait être une formidable expérience de découverte et de partage? N’est-ce pas l’apanage de certains régimes autoritaires que l’on n’hésite pas à pointer du doigt? Il ne fait cependant aucun doute que l’on se rabaisse à travers ce genre de pratiques moyen-âgeuses à la médiocrité la plus absolue et que c’est définitivement regrettable pour ces personnes qui deviendront l’ »Elite » de la société. Loin de moi l’idée de m’attaquer au folklore, que je conçois tout à fait dans bien des facultés/Hautes Ecoles, tant qu’il ne déborde pas sur la prise de pouvoir, puisqu’il est clairement le passage obligé pour accéder à l’organe représentatif des étudiants dans notre faculté (à travers lequel, soit dit en passant, je ne me sens absolument pas représenté, comme bien d’autres étudiants), que (certains) des professeurs en sont partie prenante, participant même aux vidéos de « propagande » pour le baptême et qu’il s’agit d’un véritable bizutage…
Peu de chemin a donc été parcouru depuis ces 20 dernières années malheureusement, comme vous le rappelez. Je souhaite de tout coeur que les futurs étudiants auront plus de chance que nous et qu’ils pourront se souvenir de leurs années étudiantes sans amertume.
Bien à vous
Commentaire de Arthur, le 30 avr 2010 à 22:04un étudiant vétérinaire parmi d’autres.
Même avec un peu de retard …je souhaite apporter une petite precision,je suis français….donc le baptême je ne connais pas…et pour cause difficile de se baser sur les émissions de la tv française pour se faire un jugement…mais difficile aussi de se baser sur les témoignages des baptisés puisqu’il n’y en a pas (ou peu)non plus …alors que faire?ne devriez vous pas jouer un peu la transparence,juste un peu? et puis cette histoire de rite de passage n’est elle pas un peu redondante de nos jours?et passer de quoi à quoi?
Pour en revenir a l’intervention d’Arthur,il semble visiblement que tous n’ont pas la même notion du respect.pour lui il y a visiblement encore beaucoup de chemin à faire alors que pour d’autres tout semble aller pour le mieux,ou est la vérité?Je ne demande qu’a mieux comprendre le baptême afin de ne pas le dénigrer de façon imbécile.
En ce qui concerne la semaine d’integration en france (ou plutôt le week end d’integration wei) elle a été mise en place par nombre d’écoles ou de facs après l’interdiction de bizutage en 1998 ,elle ne semble en aucun cas obligatoire comme votre baptême ,par contre je peux vous dire qu’il s’agit souvent d’un bizutage qui ne dit pas son nom …pas toujours mais souvent.En ce qui concerne les dégradations dans les hotels ou autre lieux de vacances hiver ou été ,je vous rassure les français ne font pas mieux malheureusement…il n’y a qu’a voir les dégâts apres les « crit » organisés dans les stations de ski,pas de quoi être fier …et ce sont bien des étudiants pas de doute la dessus et de grandes écoles.
En ce qui concerne la « totémisation » chez les scouts certains la disent interdite d’autres non,difficile de savoir la vérité ,mais elle concernait des mineurs ce qui est bien pire apres tout.
Je ne cherche qu’a en savoir un peu plus sur le baptême ,même si il ne se pratique pas dans notre pays,par contre ceceux qui ont créer le groupe facebook « Pour que les français arrêtent de nous emmerder avec notre baptême » ne font rien pour aller dans le bon sens et que votre baptême nous semble plus comprehensible.
Cordialement,Gilles..et bonne année 2012.
Commentaire de gilles, le 16 jan 2012 à 5:39Désolé pour les fautes …il est tard et je suis un peu en manque de sommeil…je veux revenir sur une de mes phrase « elle ne semble en aucun cas obligatoire comme votre baptême » je veux dire que comme votre baptême le week end d’integration n’est pas obligatoire.
Commentaire de gilles, le 16 jan 2012 à 5:44http://www.facebook.com/group.php?gid=226974565154&v=wall
Ces journaleux n’ont vraiment aucune déontologie : si on refuse que les actis soient filmées, si on tente de limiter les photos et autres c’est justement pour que nos bleus n’aient pas à souffrir des pauv’ types bourrés de préjugés anti-baptême aussi.
Commentaire de gilles, le 16 jan 2012 à 5:47Les commentaires signés Gilles sont de Gilles Vuitton, de Poncin, France.
Commentaire de Bernard Rentier, le 16 jan 2012 à 21:56Je divulgue son nom avec son accord, bien entendu.